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331: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 12:58:43 ID:ZwYoXMva
ちょっと待って下さい。
なんか私がセコケチ認定されてるから整理しますね。

・うちの子は「おやくそく」程度の事は当然守れます
・うちは専業主婦なんでそもそも託児所なんていらないし、託児するつもりはない
・外遊びを嫌がってるのは私じゃない
・うちに招待してもいいが、うちに遊びに来たがる子がまだ少ない
・推察でしかないけどAママが出してくれるおやつの値段<300円だと思われる
・子供が友達同士なのにお金を取るのはどうなの?最初から悪者扱いしないで!と言いたい
・A家に招かれるのは週1程度、多くて週2で溜まり場という程溜まっていない

>>323みたいな遊び場がいいなんて言ってもいないし、思ってもいません。
うちは万が一よその子に怪我させたら責任取りますよ。







332: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:01:51 ID:xA1uILqG
種類が選べる・手作りの時は帰りに持たせるって事から、
>・推察でしかないけどAママが出してくれるおやつの値段<300円だと思われる
が、馬鹿の言い分でしかないという事が解る。
自分で一回、その人数を招待して、みんながまた着たいって思わせるような
接待してみれば?




323: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 12:50:22 ID:4xGzAdmo
>>291にとって理想的な遊び場は、
環境がよくて、
遊び道具があって、
無料のおやつとジュースが出て、
子どもが毎日行ってもイヤな顔されなくて、
子どもがなにか壊しても「わざとじゃないからいいわよ」と許してくれて、
子どもがほかの子にケガさせても「おばちゃんが見てなかったのがいけないのね」と
とりなしてくれて、病院に連れていってくれて、ケガした子に謝ってくれて、
なにか家からものがなくなっても、しかたないかと諦めてくれる、そんな家?




334: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:02:02 ID:kkhvjkue
Aの300円徴収が100%イイとは思わないけど
それ以外のお約束って躾がキチンと行き届いてる家庭なら
当り前の事だと思う、そしてAが常識的という推測から
おそらく300円は結構きっちりおやつの内容に反映されてる気ガスル
>人間関係あっての事だからうちやAに不満な人の
>都合だけでいつも外遊びする訳にはいかないし
なんで?
>あと外遊びだと結局親がついてないと
>いけないから、嫌がる親もいるんです
なんだ託児物件かよwwwwwww
>小銭稼ぎっていうのはおかしくありませんか?
おかしくねーよ
一度へりくだって300円の内容聞いてみ、そしたらわかるから
300円払うならその内訳聞く権利あるでしょ?
小遣い稼ぎってのはあなたの憶測でしょ?



337: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:03:00 ID:8othuFwE
>>331
Aさんちにもレスにも納得いかないならもうここ見ない方がいいよ。




338: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:03:57 ID:ZwYoXMva
>>332
何度も書いてますが、まだ皆うちに来たがらないんですって・・・。
そりゃ「たまにはうちにも遊びに来て下さいね~」って言ってますけど、
子供達の意向を無視する訳にはいかないし、まして強制なんて出来ませんよ。

340: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:05:12 ID:D00/rdqn
何かもう追加レスを読めば読むほど香ばしいというか…

>最近ではAの真似して入場料取るママが他にも出てきて民度の低さにびっくりしてる。

他所のお宅にしょっちゅう子供をお邪魔させてる人が民度とかw

>おやつとジュースは一応出してくれます。
>手作り:市販=5:5くらいで手作りの場合は持たせてくれる
>色々なお菓子、ジュースがあって好きなものを選べるので子供達は嬉しいみたいだけど。
>いくら材料費が高くても子供が300円分食べれるかと聞かれたら難しくないですか?

手作りのおやつってありがたいと思うけどね。ひょっとしてかかる経費 = 材料費としか
考えられない人で、手間賃って概念が無い人?

>だいたい子供に片付けさせてるし。

他所のお宅で遊んだら、その片付けを子供がするのは当然でしょ。どんな躾してんだか。

>子供なんだから例外だってたまには起こるでしょ。

子供なんだから例外が起こる = 子供のしたことだから~ってか

>別にうちで遊ばせてもいいけど、皆がA子の家がいい!と言うらしい

子供のせいですね、分かります





341: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:05:25 ID:rVaWP7MI
>>331
じゃあ貴方がAさんの家と同じ条件整えて
「今日はAさんルールで家で遊ぼうよ」って言えばいいw




342: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:05:46 ID:XCS3wWXm
>>331
いやー週1程度っつっても週に1回多くて2回も子供らがわらわら来るの?
その都度お菓子作るなりして出してやって
洗いものもたくさん出るだろうし・・・
考えただけでもメンドクセー




343: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:06:42 ID:4xGzAdmo
>>331
いやいや

>子供なんだから例外だってたまには起こるでしょ。
>それも支払うだ犯人探しだなんて最初から言われたら

って自分で書いてるじゃん。なにか予想外のことがあるってこと、認めてるでしょ。
その、予想外のなにかがあったときのための約束事を事前にしようって言われてるのに、
「子どもが友だち同士なんだからそんなの必要ない! 悪者扱い気分悪い!」って
おかしいんじゃないの?
事前に決めておかなかったら、もしものときに嫌な思いをするのは、遊び場提供者なんだよ。




345: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:07:05 ID:/46H1jxO
もう291さんの所で無料託児所始めたら良いのでは?
子どもが喜ぶ玩具を沢山集めて、手作りのおやつを数種類に
飲み物も数種類用意して。
何回かAさんの変わりをしたら理解すると思うけど。





346: [―{}@{}@{}-] 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:07:13 ID:MC0KkyDj
>>338
子供たちにとって楽しくないんだろ
子供に聞いてみたり一度Aの家に行って見れば?



347: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:07:33 ID:W9p/TpfU
>>331
アンパンマンのキャラメルコーン4袋セットのやつでも130円くらいするのに。
Aママ家に子供が遊びに行ってる間貴女は楽出来てるじゃん。

300円が嫌ならつべこべ理由つけてないで一度みんなに声かけて自分の家呼びなって。




349: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:08:23 ID:k2IelJ/T
>>342
同意。300円もらっても嫌だw

お菓子代=300円って思ってるから高いと思うんでしょ。
Aママの労力考えたらむしろ安いくらいだわ



351: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:09:31 ID:ZwYoXMva
分かりました。
Aママが明文化しただけで託児を恐れる非セコケチだと理解します。

でもそれなら「おやくそく」だけでいいんじゃないんですか?
Aママが300円徴収なんてやり出したからBCママも便乗しているし、
遊びに行きたがる環境を自分で作っておいて徴収なんて商売だと思うんですけど。
嫌なら子供達が遊びに行きたがらない環境を作るなりした方が自衛になりませんか。

お金を取るのはやっぱり納得できないです。

>>340
手間賃の概念はあります。大丈夫です。

352: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:09:59 ID:7+xeWqxg
さっさとプリマに捨てないか




353: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:10:05 ID:kkhvjkue
AとA子とA家のルールを自分に当てはめてみたら
300円なら週に1回多くて2回くらいお邪魔して、自分ちを1回
外を2回入れれば丁度いいんでないの?
勝手な想像だけど300円を貰っても週5回来る人はAはイヤかもしれんし
週に1500円を高いと思わない主婦ってそんないないかもしれん




354: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:10:23 ID:JK40ZcyS
>あと外遊びだと結局親がついてないといけないから、嫌がる親もいるんです。

>子供から見ればおやつも遊び道具もあるA子の家に集まりがちに・・・。

あーあ、で?
だから?
だから子供たちが集まるのは仕方ないっていいたいんでしょうね。

でもね、Aさんの負担は全く考えた事ないんですか?

子供たちが集まるのは仕方ないって言うんなら、せめて、Aさんの負担がないような方法論を、むしろ291さん達の方から提案するべきじゃないんですか?

300円とルールを守る条件は、Aさんの負担を軽くするための施策でしよ。

それとも、Aさんちなら、親はついてなくてもいいし、おもちゃやおやつも与えなくてもいいしって、その好意にどっぷり甘えっぱなしですか?




355: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:10:25 ID:Uf/zf6t4
>>351
そもそもAとは友達でもなんでもないのに、
文句をたらたら言ってるのがおかしいと思う。

こんなとこに書いてないで、直接Aと話し合えばいいじゃん。




357: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:11:45 ID:f45OCJXA
プリマ案件っぽいと思う
「Aママが悪い」と言ってほしくて堪らないみたいだし




358: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:12:22 ID:rVaWP7MI
>>351
えーと、

市販品のおやつを買えばそれだけのお金がかかるし
作ったって材料費と光熱費がかかるよね?
その実費なんじゃないの300円。

あとそんなに納得いかないならAさんとやらに収支出してもらえば?
貴方は賢いひとのようだから
ちゃんとAさんが気分を害さないような聞き方できますよね?




359: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:13:05 ID:tAZX1LMf
>>351
一歩進んだね。

>遊びに行きたがる環境を自分で作っておいて徴収なんて商売だと思うんですけど。
上で自分が書いたように強制してないんだろ?
それから商売は利益が出て初めて成り立つ。正直利益があるかどうか不明。
仮に商売だとしたら、それを利用するもしないも貴女の自由。
例えばディズニーランドが魅力的に作って宣伝しておいてお金とるのオカシイって理屈は通らないだろ。

>お金を取るのはやっぱり納得できないです。
無料託児ウマー




360: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:13:18 ID:T+LkVekH
プリマ既女が独りで踊るスレ
/r/2ch.net/intro/1288602530/

以後おさわり禁止w




361: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:13:40 ID:kkhvjkue
>嫌なら子供達が遊びに行きたがらない環境を作るなりした方が
>自衛になりませんか
wwwwwwww
もともと遊びたい環境は A 子 の為のものだと思われwwww




364: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:15:23 ID:ZwYoXMva
>>359
ディズニーランドとは全然別問題ですよ・・・。
ディズニーは遊園地で、A家は友達の家ですよ。

それにうちに招待するのが嫌だなんて一言も言ってないし、
私は専業だから託児する必要も無いんですってば。

365: [―{}@{}@{}-] 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:15:33 ID:MC0KkyDj
>>351
自分で言っていて恥ずかしくない?
Aママは以前託児所のようにされたりして、そういう決まりでも作らなきゃやっていけないと
判断したのかもしれんし、きちんともてなしまでする
文句言っている自分はそこまで出来るの?
B,Cママが便乗しようと子供達はつまらなかったら行かないでしょ

だいたい子供に行ってはいけないときちんと話せないのは親としてどうなのよ?



366: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:15:47 ID:Jme7K0cl
>>351
むしろAママに感謝の気持ちがひとかけらもないのかと万人に説教されるべき

それをセコケチだなんだと文句を垂れている時点であなたの民度の低さにびっくりです




368: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:16:38 ID:ZwYoXMva
>>363
ジュースやお菓子なら持たせますけど、お金は出しません。

369: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:16:48 ID:7+xeWqxg
さっさとプリマいけや




371: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:17:19 ID:f45OCJXA
>分かりました。
>Aママが明文化しただけで託児を恐れる非セコケチだと理解します。

ならばスレ違い。
プリマへどうぞ。




373: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:18:12 ID:I5jxxoOO
>>368
そんなら、うちなら無料ですよと大々的に宣伝して
子ども集めすればいいべな。




375: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:19:57 ID:xA1uILqG
>>373
ID:ZwYoXMva の家には、ただでも行かせたくないって思われてるだけだった
りしてwwww




376: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:20:34 ID:W9p/TpfU
A宅で貴女の子どもが悪さばかりして困ってるんです。
300円は貴女と貴女の子どもを寄せ付けない為の苦肉の策です。
セコケチな貴女なら数百円でも渋って来ないと思ってます。




378: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:23:15 ID:88q0gzIh
お友達の家に行く時って、子供の人数が多い事を想定して
大袋とか持たせるよね?
で、大袋を持った子が何人も来て、全部食べさせると
晩御飯にひびくし、かと言ってAさんちでは処理しきるには多すぎて、
っていう状況になったんじゃないのかな?
もちろん、残りをみんなで分けてっていうのもやるんだけど、
結局、中途半端なお菓子の詰め合わせが残ってしまって、
また次回は新たな大袋を購入しての繰り返し。
…自分の経験談だけど。

そう考えると、良いシステムだとおもうけどな。
持たせる大袋菓子って300円くらいするよね?
現金ってところが生々しい感じがするんだろうけど、
そういう経緯があった可能性もあるし、一度参加してみたら?




380: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:24:01 ID:23d51Sqc
まあAママのお金を取る姿勢はあまり歓迎しないけど、もうこうなったら割り切ればいいんじゃない?
毎日のことでもないんだし、子供も楽しんでるんだし、ゲーセンで乗り物に乗った!みたいな感じで
あなたは子供がAさんの所に行ってる間に一人の時間を楽しむとかさ

ただ自分が納得いかなければ、子供に遊びに行く以上の他の楽しみを見つけてあげればいい
習い事したり、楽しいところに連れて行ったり
小学生に上がったら、クラス変えやなんやでA子とは殆ど接点なくなるかもしれないんだし




381: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:25:02 ID:RnKeBx/h
子供同士が遊ぶのに300円もってこいは確かに非常識だと思うよ

だったら、幼稚園児が1人で300円握り締めて出かけてるわけじゃないんだから
遊びに行ったときに、本人に直接聞けばいいじゃん
お互いの親が顔あわせて300円払って、それで納得してるなら仕方がないと思う。

そういった金銭がからむママ友がいやならすっぱり諦める。
子供が諦められないんなら、今度持ち寄りで公園で遊ぼうよ!と誘えばいい。




382: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:25:08 ID:kkhvjkue
最初300円には違和感あったけど、多分Aママは子供だけを部屋に
閉じ込めて勝手に遊んどけ~じゃないんだろうな
適度に目が届くようにして、適度に相手して、子供におやつも選ばせて
(選ばせるだけ用意して)片付けも子供の自主性を重んじて命令じゃなく
誘導してやらせてそう、片付け自体が遊びというか
じゃなきゃ細かく決めてて子供が「うるさいA子ママ」って感じると思う




384: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:27:13 ID:JK40ZcyS
むしろ、お約束を守れる子供の親なら、お約束を守らないことは酷いってわかりますよね?
だったら、「そうですよね、こういうお約束くらいは守れないと困りますよねー」って同意するでしょ。

それに、これはAさんちのルールはこうですよって言ってるだけで、あなたのお子さんのことを言ってるんじゃないでしょ。

たとえば、ゴミ捨て禁止って看板に対して、「こんな看板立てなくてもうちはゴミなんて捨てないのに失礼だ!」って怒ってるようなもんですよ。





385: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:29:13 ID:ZwYoXMva
うちもそうだけど、A子の家に遊びに行ってる子達は
託児スレに出てくるような非常識な子でも親でも無いです。
ちゃんと躾されてますし「おやくそく」のようなトラブルが起こった事も
うちの子が遊び始めてからしか分かりませんが無いです。
子供をダシにして友達の家族からお金を取るのって褒められた事なんですか?
BCの家もそうだし、他の子の家もうちも遊びに来たりするんだからお互い様じゃないですか?
うちは新参なんでまだたまたま遊びに来て貰った事は無いけど、いずれある事です。
玩具も不自由してないんで本当に持って返ったりはしませんが、玩具貸し代って・・・?

あとうちの子もA子の家には何度かお邪魔してます。
その時は渋々お金払ってますよ。でも書面と支払強要はちょっと行き過ぎだという思いは
やっぱり変わらないです。別に書面の内容が気に食わない訳ではないです。

外遊びも提案しますけど、乗ってくれる子がそんなにいないからです。
皆が外遊びしたいと言えば、当然外でも遊んでますよ。

あとAママが私を嫌いとか、うちを嫌がってるとかそういうのはありません。

388: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:30:39 ID:4xGzAdmo
>子供をダシにして友達の家族からお金を取る

まだこんなふうに思ってるんなら、早くプリマにいきなって




389: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:30:52 ID:Jme7K0cl
要は気に入らないのねそのAママとAママ宅の人気がwww




391: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:31:06 ID:yA+4u1Rb
じゃ、その家に遊びにいかせなきゃいいじゃん

終了~w




394: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:31:52 ID:oLOLKWPf
ID:ZwYoXMvaは自分がきっちり躾できてるつもりみたいだけど
親が納得しない家庭に遊びに行きたがる子どもを
窘めて引きとめることが出来ない状況なんでしょ?
そんなの全然子どもの躾が出来てないし、自分自身は親の責任を果たしてないじゃん

書面にしなくても守れる!とか息巻いてるけど
それ以前のところで落第してるってことに気付かないのがすごい




395: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:32:45 ID:vTOy73Kk
実費だね、300円。
A子ちゃんが人気者で、遊ばせるのに300円かかってしまうから感情的に納得が行かないのだろうけど、
子供がそこのおうちにお世話になる事実を考えたら、このご時世うまく考えられてる仕組みだと思うよ<事前のサインと実費徴収
事実は事実として受け入れて、あなたも我が子の為に工夫を凝らすしかないでしょうね。

そのうち個々の友情が大事になる年頃になれば、Aさんの仕組みも自然とお開きになると思うしね。
目くじら立てるとあなたの心の中もドス黒くなっちゃうよ?




397: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:33:29 ID:yA+4u1Rb
300円払えないママの話はもういいよ




398: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:34:25 ID:xA1uILqG
結論:セコケチ&放置親はID:ZwYoXMvaだった。
以上。




400: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:35:08 ID:ZwYoXMva
いつもじゃないですよ・・・。週1程度ですってば。
それにうちの子が参加しない週だってあります。
A家は別に母親は無料で入れるので(こんな言い方もおかしいですが)
私がお邪魔した事もあります。

A家に遊びに行かせないとせっかく出来た友情の芽を摘む事になりそうで
うちの子が可哀想だからです。

プリマに行かないのは私自身はセコケチでもなんでもないからです。
誤解されたままどっか行けだなんて納得できません。

402: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:35:49 ID:1chvkZXy
再誘導
プリマ既女が独りで踊るスレ
/r/2ch.net/intro/1288602530/

ID:ZwYoXMva
もうこっちに書き込まなくていいから、日本語が分かるなら誘導にしたがって。




403: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:36:08 ID:o04YZFVq
ID:ZwYoXMvaってお菓子やジュースだけのことしか目に入ってないけど
子供が何人も来たら、手を洗ったりトイレを使ったり、その水道代だって
一般家庭で考えたらバカにならないよね?

というか新参で、まだ事情も解ってないのによくあんだけ他人を非難できるもんだね。
そっちの神経の方が理解できないわ。




404: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:36:57 ID:tAZX1LMf
>>400
プリマはセコケチのスレじゃないですよ。
そして誰も誤解してません。
このスレでは貴女の悩みは解決しないんだから、現実でAとお話しなさいな。




405: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:37:04 ID:W9p/TpfU
そうだよね、躾で来てればDQNでも親の言うこと聞けると思うわ。
貴女の子ども、貴女が知らないだけでA宅で迷惑かけてるかもよ?

子どもがA子たちと遊べなくて可哀想と思うなら払えばいいじゃん、意味わからん。




407: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:37:40 ID:ZwYoXMva
新参だろうが友達からお金を取るのがガメツイくらい分かります。
非常識な子は過去にいたのかもしれないけど、
今いる子はうちの子を含めてそんなヒドイ子じゃないんですって。

409: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:37:41 ID:xA1uILqG
はい、次の報告者の方、どんどん来てください。
300円支払い拒否ママは終了しました。




411: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:41:25 ID:ZwYoXMva
もういいです。プリマスレは所謂隔離スレだから行きたくないです。
友達の家に遊びに行くのに入場料取られるのは当たり前でFAですね。
納得してこれからもAママ様に上納しますからもういいです。
その代わりうちも割り切ってうちに来た時は300円しっかり徴収します。
やだやだ、お金を介在させた関係しか築けない世の中なんて。嘆かわしいです。

413: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:43:12 ID:+ZJKacmV
>>411
ブーメランですね、わかります。




414: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:43:29 ID:I5jxxoOO
>うちに来た時は300円しっかり徴収します。

たっぷり稼げるよう、がんばりなはれwwwww




417: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:44:27 ID:o04YZFVq
>>411
プリマは無料ですよ~
300円なんてケチwなこと言いませんよ?
安心してきてね(ハァト




423: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 13:49:26 ID:vTOy73Kk
人の意見を聞く耳を持たない人だったね…

何しに来たんだろう。




440: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 14:04:07 ID:nEpZQE2u
プリマに300円奥を名乗る書き込みが来てる
本物ですか?




443: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 14:07:39 ID:ZwYoXMva
プリマスレで300円と名前付けて書きました。
移動してます。

444: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 14:09:28 ID:kkhvjkue
>>443
任意IDなのね、だからね、こっちでね、つけてくんないとわ か ん な い の




445: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 14:09:32 ID:W9p/TpfU
>>443
トリつけな




446: 300円 ◆LmwMTktJNsYv 投稿日:2010/12/04(土) 14:10:00 ID:ZwYoXMva
トリ付けました。向こうでも同じトリで書きます。

450: 名無しの心子知らず 投稿日:2010/12/04(土) 14:12:15 ID:W9p/TpfU
次の方どうぞ

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